65,63 ↑ 100 JPY
11,21 ↓ 10 CNY
72,22 ↓ USD
63,94 ↓ 1000 KRW
Владивосток
Владивосток
+14° ветер 6 м/c
20 июня
Воскресенье

Общество

"Я не изменю страну, но некоторую бодрость внесу"

Виктор Шендерович - о том, что "чуйствует"

Этого едкого сатирика и публициста многие помнят, и многие стали забывать. Его передачами - "Итого", "Бесплатный сыр", "Помехи в эфире" - засматривались и заслушивались. Потому что говорил иначе. Не как все. Сейчас уже очень немногие слушают его "Плавленый сырок" в эфире радио "Эхо Москвы".

В рамках семинара Клуба региональной журналистики "Из первых уст" (проект "Открытой России") корр. "Н" удалось увидеть-услышать Шендеровича, что называется, вживую...

Свой разговор с региональными журналистами он начал просто: "Как в старом советском анекдоте про чукчу - "я чуйствую", есть какие-то ощущения от происходящего. Я ими готов поделиться и сформулировать, почему я так чувствую".

"Приснился Петр Первый, стригущий бороды Карлу Марксу и Фридриху Энгельсу" (В. Шендерович)

О формулировках в истории

"...Остается в сознании людей не то, что было, а то, как это сформулируют. Вот Великая Октябрьская социалистическая революция. Некий банальный, пошлый переворот, который был произведен с большим количеством уголовщины и большим количеством лжи. Но потом те, кто помнил про эту уголовщину и ложь, частью сами умерли, частью им помогли. А дальше, в течение многих поколений, говорится: Великая Октябрьская социалистическая революция. И через какое-то время это была именно Великая Октябрьская социалистическая революция. Важно, что это остается именно так, как сформулировали.

Что было в октябре 1993-го? Расстрел парламента. Все это помнят. Расстрел Белого дома. То, что в этом парламенте были склады с оружием, что у этого парламента начались расстрелы милиционеров. Были расстреляны воронежские милиционеры. То, что из этого парламента посылали эскадрильи бомбить Кремль, то, что в этом парламенте маршировали фашисты. То, что это был давно уже не парламент. При этом не снимается вина с противоположной стороны. Но... вопрос формулировки. Не мятеж, не противостояние вооруженное. Не гражданская война, в каковую это могло перерасти. А расстрел парламента. То есть был парламент, вдруг подъехали танки и начали палить. И у девяноста процентов публики это так и осталось".

"Пряник зачерствел - зато уж кнут размочен!" (В. Шендерович)

О расколе и захвате "НТВ"

"...Очень часто и, к сожалению, в политике оказывается часто решающим - какая формулировка доминирует, что осталось. Вся история с "НТВ" пятилетней давности - что это было? Раскол "НТВ". Или захват. Это разные вещи. Был захват "НТВ", конечно. Но им удалось расколоть коллектив шантажом, угрозами, покупкой - разными способами. Зато для значительной части публики - раскол коллектива. Вот был коллектив, да и раскололся. О том, почему и кто его раскалывал, само это произошло или это было целенаправленное действие, подозреваю, что меньшинство скажет, что был захват "НТВ". Для подавляющего большинства это - раскол "НТВ". Что-то как-то разошлись почему-то".

"Пока одни несут свой крест, другие становятся гвоздями сезона" (В. Шендерович)

О "Команде Киселёва" и о Киселёве

"...Когда появилось словосочетание "команда Киселева", еще тогда, в годы противостояния захвату "НТВ", я очень осторожно пытался сформулировать. В книжки даже попали эти формулировки. Люди идут по улице в одну сторону и вместе. Но они идут совершенно по разным делам. Просто так получилось, что они в этот момент идут по одной улице в одну сторону. Их было как-то глупо объединять. Но вот это словосочетание - "команда Киселева" - сделало нас заложниками в значительной степени. Мы пытались говорить о том, что происходит на самом деле, что это атака на свободу слова, атака на общество, в конечном счете. Потому что атака на право журналиста говорить обществу правду - это атака на общество.

И зрелое общество это понимает. Поэтому в Праге в аналогичной ситуации вышли миллион человек. В двухмиллионном городе. То есть вышла вся Прага. Потому что чехи понимали, что атака на независимую телекомпанию - это атака на них. В десятимиллионной Москве вышло 20 тысяч. Это очень много, если отсчитывать от 1968 года, когда вышли шестеро. Это очень много, но оказалось ничтожно мало. Власть позволила себе этого не заметить. Власть позволила себе сделать вид, что она этого не видит. И общество это съело".

"Бегущим в одной упряжке не обязательно разделять эстетические вкусы возницы" (В. Шендерович)

О бренде "Киселёв"

"...Когда мы говорили о свободе слова, нам напоминали историю "Связьинвеста". Нам напоминали историю информационных войн, которые вело "НТВ", когда Евгений Алексеевич (Киселев. - Прим. ред.) выступал "наемником", когда шла борьба за собственность, когда с помощью телекомпании менялись министры, снимались правительства. Это действительно было. Возразить на это было нечего. К чести Гусинского - он публично признал свою вину, свою ответственность за это. Но тем не менее говорили: "команда Киселева" - и нас удалось так удачно отделить от общества, в частности, благодаря этой двусмысленной фигуре. Мы назывались его именем, он был полководцем по факту, он был главой телекомпании. Между тем мотивы действий были довольно различные. И дальше случилось то, что из этой истории с последовательным уничтожением "НТВ", потом "ТВ-6", потом "ТВС" Евгений Алексеевич вышел в статусе демократической номенклатуры. Он был "бренд". Оппозиционный бренд".

"Генерал посыпал голову п и п л о м" (В. Шендерович)

О ситуации в "Московских новостях"

"...Для меня это существенное событие, уходящее за рамки собственно журналистских проблем, взаимоотношений внутри редакционного коллектива. В истории с "Московскими новостями" это не раскол коллектива и даже не интриги Кремля. Это конфликт между журналистами, представляющими общество, и номенклатурой. Евгений Алексеевич Киселев, для меня это очевидно, - не журналист. Это номенклатурный работник. Демократический. Есть партийная номенклатура, есть государственная номенклатура, есть номенклатура демократическая. Человек, на котором было большими буквами написано "ОППОЗИЦИОНЕР". Других доблестей не наблюдалось, но это стоило дорого. И человек повел себя как номенклатура, потому что ему выражали сначала внутри коллектива (ведь это все началось с внутреннего письма коллектива редактору) совершенно конкретные претензии. Начиналось с дисциплинарного: "Вы не ходите на работу, товарищ главный редактор", "Вы провалили рекламную кампанию" и т. п. Человек отказался и не хотел выпускать спецвыпуск после Беслана, мотивируя это собственной безопасностью. Неплохая мотивировка для демократического редактора, особенно в дни Беслана".

"Выгнанные из машинистов рвутся к стоп-крану" (В. Шендерович)

О реакции на обвинения

"...Есть два способа реакции на такого рода обвинения. Если журналист - публичная фигура, то ты и отвечаешь публично. Или как журналист - внутри коллектива, или как общественный деятель - публично, если эти обвинения предъявлены публично. Есть номенклатурная реакция. Мы хорошо знаем номенклатурную реакцию. "Солдатские матери" обвиняют Министерство обороны во лжи и занижении цифр потерь, а Министерство обороны насылает прокуратуру на Комитет солдатских матерей. Прокуратуру и налоговую инспекцию. Мы, телекомпания "НТВ", обвиняем Кремль в коррупции, а Кремль закрывает телекомпанию "НТВ". Это номенклатурная реакция на критику.

Это нормальный номенклатурный способ реакции в полутоталитарном обществе. То, что Горбачев когда-то говорил про Рейгана: асимметричный ответ. Мы вас критикуем, а вы нам присылайте налоговую инспекцию. Все понимают, что налоговая инспекция появилась не сама по себе, а в связи. Точно так же, как была история с "НТВ", прямо на листочке бумаги это было написано: "Условия прекращения уголовного дела против Гусинского и решение экономических вопросов "НТВ". Прекращение критики за Чечню, изменение информационной политики по коррупции в Кремле и исчезновение из "Кукол" первого лица". Так было написано".

"Позвольте мне со всей прямотой криво усмехнуться" (В. Шендерович)

О демократах нынешних и прошлых

"Многие говорили, что не надо выносить сор из избы, что это свидетельствует о расколе в демократическом движении. С моей точки зрения - совершенно наоборот. Это проблема, далеко выходящая за рамки. И ситуация в "Московских новостях", и ситуация со свободой слова. В чем проблема российской новейшей демократии? Она стала ассоциироваться с двусмысленными фигурами. Практика людей, которые называли себя демократами, была такова, что со словом "демократ" стали ассоциироваться:

- Кто у нас демократ?

- Киселев.

- А кто у нас либерал?

- Кох.

- А кто у нас демократическая тусовка?

- Ксюша Собчак.

- Замечательно. Тогда получите свои два процента и не жалуйтесь.

Что справедливо. Потому что если демократия - это Ксюша Собчак, Евгений Алексеевич Киселев и Кох, тогда я тоталитарист.

В этом есть драма сегодняшней ситуации с демократией. Ни академик Сахаров, ни академик Лихачев, ни Сергей Адамович Ковалев, ни Юрий Алексеевич Рыжов, ни (через запятую) довольно значительное количество достойнейших людей, для которых демократия и демократические идеалы - это именно идеалы. Людей, которые за это платили своей биографией, некоторые своей жизнью, как Марченко или Сахаров. При слове демократия - совсем другой ряд имен".

"Кажется, колесо истории не рассчитано на наши дороги" (В. Шендерович)

О тех, кто "разворовал страну"

"А, демократы разворовали страну!" Нет, секундочку. Во-первых, разворовали до этого коммунисты. А до этого - царь-батюшка. Всегда воровали и неважно, как это называлось. Это местный вид спорта - здесь воруют. Об этом Карамзиным еще написано: не имеет значения, как называется вор. Воровали под патриотическими лозунгами, сменились времена, пошла в моду демократическая лексика - начали воровать под демократическими лозунгами. Точно так же по периметру - всю страну. В этом смысле говорить, что виновата в воровстве демократия, странновато. Как в похолодании. Ну, смена циклов времен года - воруют и воруют. Значит, давайте отделять людей, которые воровали при помощи одной лексики и стали воровать при помощи другой лексики, от собственно идей.

Воруют везде так или иначе. Традиции не такие шикарные, как у нас, но пытаются воровать везде. Практика показывает, что в странах, где работают демократические механизмы, возможностей для воровства меньше, у общества больше возможностей для контроля. Демократия - это не идеал, это механизм. Вот что очень важно. Если мы это поймем, многое станет гораздо легче. Это не некий светлый идеал, как Царство Божие, куда надо идти, идти и идти, но никогда туда не дойдешь. Но идти надо".

"Вот приедет барин - барин вам покажет..." (из некрасовских черновиков) (В. Шендерович)

"Мало прийти к власти, надо уйти от неё живым" (В. Шендерович)

О Тони Блэре и метро

"...Почему они там такие смирные? Не потому, что они лучше. Я приводил любимый пример. Тони Блэр. Три года назад едет бедолага, попал в пробку, а ему на работу на Даунинг-стрит. Что делает Тони Блэр? Правильно. Выходит из машины и - в метро. Причем сам едет бесплатно, потому что он премьер-министр, а за восемь человек охраны заплатил.

Я думаю: что, сильно лучше нашего? Конечно, лучше. Но почему? Потому что там человек с замашками восточного бая дальше своей кухни эти замашки проявить не может. И то, его еще и посадят, даже если он на кухне будет так себя вести. Собственный ребенок подаст в суд. Такие случаи были - за рукоприкладство. И папа сядет. Было такое уже, практикуется.

Так почему Тони Блэр не вызвал с мигалками - перекрыть весь Лондон, приехать? Соблазн велик. Но стоит ему приехать на Даунинг-стрит таким образом, ему можно будет на работу не выходить. Там будет стоять пресса. Скандал будет немедленно. Назавтра там будут стоять сотни тысяч лондонцев с требованием его отставки. Не сомневайтесь! И он уйдет в отставку. Собственная партия его выгонит. А если собственная партия не выгонит, то конкурирующая партия сделает так, что эта партия уйдет от власти. А еще они в суд подадут, потому что они стоят в пробках, идет их время. А там небедные люди ездят, частные. Вот он опоздал на свою практику, а у него час стоит тысячу долларов. Подается коллективный иск, и Тони Блэр вылетает в трубу".

"Интересно, чьи это мечты у нас становятся явью?" (В. Шендерович)

Об особенностях политической жизни

"Во всех крупных странах мира столица имеет мало отношения к стране. Нью-Йорк - это не Америка, Париж - это не Франция. Другая концентрация. Некий клапан общественной жизни выталкивает туда некоторое количество яйцеголовых и людей, которых больше интересуют абстрактные вещи типа каких-то ценностей - экономических споров, философских споров и т. д.

Но, конечно, такой разрыв, какой есть в России, мало где есть. В России, конечно, такой диплодок. С очень маленькой головой и здоровым телом. Знаете, как они вымерли? Они вымерли потому, что очень долго шел сигнал от хвоста к голове. Хвост откусывали, он уже истекал кровью, а голова еще ела листву. Поэтому когда боль достигала головы, к этому моменту уже ничего нельзя было сделать, он был наполовину съеден.

Вот как раз отсутствие демократических механизмов, в частности, свободы прессы. Пресса и есть та самая нервная система, которая немедленно дает знать о боли. В Калмыкии, в Якутии, в Башкирии - неважно где. Есть там острая боль, и она немедленно должна быть доставлена до мозга. Мозг немедленно должен начать анализировать: в чем дело? А не когда уже вымерзнет Корякский край. Вдруг через несколько месяцев дошло до Владимира Владимировича, ему рассказали об этом. Он снимает одного и назначает другого. И забывает об этом снова. И тогда начинается северный завоз. В конце зимы. А демократический механизм с помощью прессы, парламента, работающего закона - на первый день после того, как люди начали мерзнуть, на второй день - иск, на третий - этого руководителя нет. Без всякого Путина. Путин вообще не должен об этом узнать. В нормальной демократической стране это должно случиться само, мгновенно".

"Некоторые Прометеи расклевывают себе печень самостоятельно" (В. Шендерович)

О разочаровании в демократах

"Есть разочарование. Как Черчилль сказал: "Я разочаровался в демократах, но не в демократии". Черчилль был потомственный демократ, поэтому он эти вещи смог быстро отделить. Для большей части населения разочарование в местном демократе, который пришел под лозунгами демократическими, а потом по периметру все растащил, распилил бюджет со своими и был таков. Немедленно это экстраполируется на идеи демократические, разумеется. Поэтому разочарование огромное.

Демократические лидеры, надо отдать им должное, сделали многое для того, чтобы демократия начала казаться пирогом, который делят между собой. Кто там главный демократ? А кто тут главный демократ? И они до сих пор продолжают упорно выяснять отношения: кто же главный демократ.

"На болоте может не только стоять город, но и держаться государство" (В. Шендерович)

О режиме

"То, что долго не может существовать такого рода режим, какой существует сегодня, это понятно. Он лопнет через какое-то время. Настоящих ресурсов нет для удержания такой системы. Это возможно только в условиях "железного занавеса", как в Корее. Как консервная банка: чтобы она не вздулась и не лопнула, ее надо в холодильнике держать, а как только вынул на человеческую температуру и сделал дырку - все.

Советский Союз погиб на самом деле не от Сахарова и не от Солженицына. Его судьба была решена, когда решили провести Фестиваль молодежи и студентов, в год моего рождения, в 1958-м. Потому что в страну приехали люди снаружи. И выяснилось: да, они социалисты, приверженцы коммунистических идей, но это все вторично. Главное - что он приехал из Италии и от него пахнет по-другому. И одет он - и ботиночки на нем, и галстучек, и часики. И начинает рассказывать что-то. И выясняется, что по-другому живут. Разница в уровне жизни, в возможностях выяснилась. Это сделали дырку в банке.

Я думаю, что удержать такое - нет сил у власти. Все это было у советской власти: и контроль над прессой, контроль над парламентом. Все было. Ничего не помогло. Просто нефть десять долларов стала стоить, и все лопнуло. Они держатся сейчас потому, что есть 54 доллара за баррель. Тут президентом можете быть и вы, и я, любой. Переводить все это в золотые слитки и кусочками раздавать населению. Для этого не надо большого ума. Это все кончится довольно скоро".

"Гинекологическое наблюдение: усилия пророков бесплодны, потому что история развивается по спирали..." (В. Шендерович)

О том, что будет дальше

"Есть европейский способ эволюции - давление на власть и пошаговое требование каких-то благ для населения. Улучшение власти, за которым следует улучшение жизни.

А русский путь, к сожалению, - это пугачевщина. У государыни-матушки сто процентов рейтинг, а потом сразу плоты пошли по реке с повешенными. И читай Пушкина, "История пугачевского бунта". Первым делом - офицеров, немцев, инородцев, далее - везде.

В этом смысле опасность пугачевщины довольно велика, если не реформировать систему. Сейчас это мы видим в Киргизии. Ведь настоящий ужас в том, что, если оппозиция победит, будет еще хуже. Просто власть отказывается реформироваться, отказывается улучшаться. Дальше накапливается такое давление в системе, что будет взрыв. И тогда мы увидим то, что мы видим. Толпа с прутьями начинает просто громить, начинается ужас. Где нет ни правых, ни виноватых - просто кровь. То есть виноватым обнаруживается первый попавшийся под руку.

Значит, надо решать по-европейски. Дали нам власть - заставляем ее меняться. Заставляем отступать, заставляем себя уважать. Пошагово, каждый день. Тогда через 800 лет у нас будут и Букингемский дворец, и Гайд-Парк".

"Мало пробить брешь - надо не погибнуть под обломками" (В. Шендерович)

О Чубайсе, Гайдаре и приватизации

"С ужасом встаю на место Чубайса в начале 1990-х годов. Есть страна, она разваливается. Некуда поставить ногу для опоры. Все разваливается. Ржавеет, гибнет, теряет цену, разворовано. Надо сделать так, чтобы у каждой вещи был хозяин. Для того чтобы подготовить народ к приватизации, нужны, полагаю, десятилетия.

Этих десятилетий не было, потому что послезавтра был бы кровавый коммунистический путч и все. И голод, который мы помним в последние годы советской власти. Это блокадные очереди. Нет этих десятилетий. Значит, обманул меня Чубайс? Лично меня? Обманул. Понимаю ли я при этом, что если бы этого не было сделано, то меня бы ждало нечто гораздо более тяжелое? Я понимаю. Люди, которые уже 15 лет ходят по улицам с криками: "Чубайса, Гайдара под суд!" - Гайдара, который перестал быть премьером в декабре 1992-го, этим людям, конечно, ничего не объяснить. Из-за невозможности их стерилизовать их надо обманывать".

"На государственной палитре нет места для краски стыда" (В. Шендерович)

О Чубайсе и политике

"Анатолий Борисович Чубайс. С ним попроще сейчас стало, потому что он какое-то время назад сделал свой выбор. Это теория малых дел. Как угодно назовите. Он поддерживал Путина. Он продолжает поддерживать Путина. Он государственный чиновник. Он не может быть публичным политиком оппозиционным. Это невозможно. Нельзя быть государственным чиновником и системным оппозиционером. Этого не может быть, потому что не может быть никогда.

Этот выбор всегда за ним. Он всегда может встать, выйти и хлопнуть дверью или прикрыть ее. И сказать: я не чиновник, я политик. Тогда и будем мучаться. Сейчас мучаться нет оснований, потому что он крупный государственный чиновник. В этой позиции есть последовательность. При том, что она мне, мягко говоря, не близка, но в ней есть последовательность. Они считали - и Анатолий Борисович, и партия "СПС", что раз Путин - это неизбежность, то надо к этому паровозу прицепиться и максимально скорее пробраться в кабину машиниста. Раз паровоз все равно едет.

Я рассказывал сказку Андрея Кнышева - как мальчик женился на старушке, чтобы завладеть ее наследством. Точка. Когда мальчик умер, все его игрушки достались ей. Это история про Путина и Чубайса. И про СПС".

"Не бейте его, гроссмейстер, - это не фамилия!" (В. Шендерович)

О "главности" в демокартии

"Главный демократ - это... Главный может быть член Политбюро. Главный - номенклатурный. Там есть главный. Демократия такая вещь, где главных нету. Есть люди демократических убеждений. Их довольно много. Я думаю, что со времен Лока эта пропорция - десять процентов - она, в общем, не изменилась. Десяти процентам населения, я думаю, демократические ценности близки. И эти десять процентов понимают цену демократическим механизмам.

А если говорить о политиках, есть люди более перспективные. Я думаю, что для пользы дела, конечно, надо дать возможность связать "главность" с понятием демократии. Все равно общественное осознание требует лидера. Это в значительной степени вопрос именно сознания, а не объективной реальности. Это не потому, что Владимир Рыжков и Гарри Каспаров лучше Явлинского, предположим. А потому что это бирки с надписью "лужа" на Каспарове и Рыжкове еще нет. У них есть возможность наследовать демократическую риторику без шелухи. У них не будут спрашивать то, что будут спрашивать - справедливо - и с Немцова, и с Хакамады, и с Явлинского. В этом смысле целесообразнее, мне кажется, дать возможность новым демократам и не мешать им со стороны старых демократов. И как-то помочь. Это объективные вещи. От человека, который проиграл четыре раза выборы, есть уже психологическая усталость у населения".

"Родина для еврея - место, где его впервые назвали жидом" (В. Шендерович)

С кем вы, мистер Шендерович?

"С народом я или нет? Может это решать только народ. Я могу сказать, что я часть народа. У меня есть мой электорат, репрезентативный ряд. Когда я пишу, некоторое количество глаз передо мной возникает. Это чаще всего люди старше меня. Это чаще всего интеллигентные старики. Это чаще всего хорошая молодежь, человеческая. Такие глаза, еще не залакированные. Нормальные люди.

Я получаю довольно много отзывов, начиная от пожеланий "сдохнуть поскорее" и, в мягком варианте, "переехать жить в Израиль" - для того, чтобы сдохнуть, как я понимаю. До каких-то очень теплых слов. Я понимаю: то, что я делаю, - нужно. Для какого-то количества моих слушателей. Вот я - для них.

У меня есть папа, мама, есть какой-то круг друзей, и есть десяток глаз, которые я представляю себе. Вот я - для них. Я хочу, чтобы они усмехнулись, чтобы они приободрились, чтобы им стало легче. Чтобы они понимали, что это не они сошли с ума, а мир сошел с ума. Это очень важно - такого рода поддержка. Человек - социальное животное. И поэтому ощущение, что все радуются, а ты вроде как отщепенец, ушло, чтобы они понимали, что с ними все нормально. Что не они одни так думают.

У меня нет мессианских закидонов. Я не считаю, что я изменю родину. Но некоторую бодрость я могу внести. И не для народа, потому что "народ" - это катастрофическое понятие, такое размытое. Не для какого-то народа, а для какого-то количества людей".

О Шендеровиче Родился в 1958 году. В детском саду узнал цену коллективизму. В 1975-м окончил без сожаления среднюю школу. По первому диплому культпросветработник высшей квалификации, отчего до сих пор вздрагивает. Целиком. В 1980-1982 годах служил в Советской Армии, где научился говорить матом. Выжил и демобилизовался, но до сих пор вздрагивает от словосочетания "священный долг". Перед тем как начать писать, некоторое время читал... (Биография с сайта Виктора Шендеровича: www.shender.ru)

Павел Кущенко

Поделиться:

Наверх