66,44 ↓ USD
75,63 ↓ EUR
98,09 ↓ 10 CNY
19 января
Суббота

Экономика

Причиной смерти является жизнь

Что ввергло Россию в кризис и зачем мы желаем здоровья зарубежной экономике объясняет ведущий программы "Постскриптум" телеканала ТВ-Центр Алексей Пушков

Такого у нас еще не было


- Алексей Константинович, так что же в итоге стало причиной экономического кризиса, в котором очутилась в том числе и наша страна?
 
- Как известно, причиной смерти является жизнь. Причиной кризиса в России стало то, что она присоединилась к мировой экономике, то есть к мировой капиталистической системе. И все остальное – это детали.
Вспомните советское время: кризисов не было. Точнее они были, но скорее локальные социальные обострения, о которых большинство и не знало: восстание в Новочеркасске в 1962 году, беспорядки в Чимкенте в 1973 году. Это были обострения, сигнализирующие, что ситуация на местах не благополучная. Но не было общенационального кризиса, который бы охватывал в равной мере все регионы. Потому что это была система совершенно другого типа. Государство регулировало всю экономику, все элементы производственных отношений. Мы были вне капиталистического рынка и с усмешкой превосходства наблюдали за тем, как в том мире, например, выгоняют людей с фабрик и заводов. Я помню, как советские СМИ писали что-то такое: "Мертвящей тишиной звенят очереди безработных, выстроившихся на биржу труда". Были такие высокие поэтические образцы подобных описаний, с пастернаковскими и мандельштамовскими обертонами.
Часть общества считала: очень хорошо, что мы живем в другой системе и у нас этого нет. Другая, напротив, криво улыбалась и говорила, что, мол, это все пропаганда, на Западе все не так. И действительно, чисто внешне они были правы. Те, кто бывал за границей, на суточные покупали подарки всей семье, друзьям и еще запасались джинсами на годы. Они подтверждали сомнения скептиков: какие кризисы, если там все можно купить?! Теперь же мы видим, как оно по-настоящему. Выяснилось, что многое из того, что писали и говорили советские СМИ, было правдиво. Теперь вы тоже можете за рубежом, да и у нас купить все, что душе угодно. Но это не отменяет того факта, что есть кризис, причем очень глубокий и всесторонний.
- Премьер правительства РФ Владимир Путин признался в Подольске, что не может ответить на вопрос, когда кончится кризис, так как в истории ничего подобного еще не было.
- Действительно, такого феномена как сейчас, в глобальном масштабе, не существовало. Все говорят о Великой депрессии в Соединенных Штатах начавшейся в 1929 году. Но это был чисто американский кризис. Да, во второй половине 20-го века кризисы тоже были, но не глобальные, принимали они разные формы, и разные страны из них по-разному выходили. В 30-е годы ответом на кризис в США стал новый курс, который начал проводить президент Рузвельт. В Германии выход из кризиса – это приход Гитлера к власти. Два разных пути выхода из кризиса. Хотя одно у них было общее - очень серьезная роль государства в восстановлении экономики. Когда Гитлер приходил к власти под национал-социалистическими флагами, красная часть его полотнища была достаточно закономерна, в том смысле, что он сделал ставку на госкапитализм, т. е. в европейском понимании на социалистические начала в экономике. Вот вам два варианта госкапитализма – американский и германский. Американский был демократическим, а германский - нацистским. Но социализм присутствовал и там, и там – как элементы системы.
Но тогда мир не был глобализирован до такой степени. А глобализация создает и единообразие, и взаимопроникновение экономик, инвестиций, рынков. Вот сейчас рухнул японский экспорт, 35 процентов которого шло в США. И это сильный удар по японской экономике. Более чем в половину упал китайский экспорт, также завязанный на США. Вирус, который поразил американскую экономику, а это ключевая экономика в мире, поразил все страны. Глобализация – это кровоток, он и разнес этот вирус по единому экономическому организму. Конечно, у глобализации есть свои плюсы, но не бывает абсолютно позитивных явлений.
Бедным и нищим катаклизмы не страшны
- Сейчас трудно найти страну, которую бы все это не затронуло. Хотя... вот Молдавия. Наименьшие последствия кризиса именно в этой стране.

- Самая малоинтегрированная страна?

- Самая малоинтегрированная, самая деиндустриализированная, с самой слабой социальной системой. Им некуда падать, во-первых. Во-вторых, в Молдавию очень мало инвестировали. Там слишком мало серьезных предприятий, так что они и не могли взять больших займов за рубежом. А сейчас ведь самая большая проблема – возвращение кредитов. Люди брали кредиты, например, Олег Дерипаска, у которого сейчас очень большие сложности. Его состояние оценивалось в 40 с лишним миллиардов долларов, сейчас оно сократилось в 10 раз. У Дерипаски была агрессивная стратегия – он покупал все новые предприятия. Это было возможно благодаря кредитам. Он отдавал старые кредиты новыми кредитами, часть вкладывал в производство, и эта пирамида должна была когда-то окупиться. Но у него не хватило времени, он не успел завершить цикл. И так пострадали многие. А в Молдавии не было Дерипаски, не было Абрамовича, и Березовского там не было. Понимаете, если какой-то вирус поразит все компьютеры мира, то лучше всего себя будут чувствовать те страны, где меньше всего компьютеров. Там не будет ни паники, ни истерики, потому как ломаться нечему. Вот так и в Молдавии.
И еще, смотря от чего вести отсчет! Недавно в моей программе был материал, там пожилая женщина спокойно говорила, что не боится кризиса, она выживет, ее поколение переживало блокаду Ленинграда, выжило и даже выросло более здоровым, чем нынешнее поколение. И ведь правду говорит. Среди наших пенсионеров я не слышу панических возгласов. Да, они достаточно мрачно настроены. Но они у нас всегда мрачно настроены. Но истерики нет.
- Можно сказать, что российским пенсионерам, как и молдаванам, просто падать некуда, поэтому и истерики нет.
- А мне кажется, что правительство, если что-то и делает, так это держит пенсии на уровне выживаемости. Никто из пенсионеров не говорит, что им не хватает на еду. Они жалуются на другое: что нет прироста и что рост пенсий съедается инфляцией.

С надеждой на потребителя и паразита

- Возвращаясь к тому, что эпицентр экономического взрыва пришелся на США. Несмотря на это, никто сейчас не желает зла этой стране, а наоборот - с надеждой смотрят на Америку - основного потребителя и главного покупателя в мире.
- Америка - такое образование, которое с точки зрения нашей темы включает в себя три основных характеристики.
Во-первых, США - это глобальный потребитель, во-вторых - глобальный производитель интеллектуальной продукции (собственно промышленное производство - это всего 11% американского ВВП, все остальное - товары, услуги, интеллектуальная собственность), и, в-третьих – это глобальный паразит. За счет чего США такой глобальный потребитель. Ведь американский внешний долг (я уже не говорю о внутреннем долге, перед своими гражданами) сейчас составляет около 1 триллиона долларов (ВВП США 14 триллионов). Примерно получается 7% от ВВП – это много. Если бы все кредиторы подали на взыскание долгов с Америки, для страны это был конец, но за счет чего США избегают краха и дефолта? За счет того, что печатают доллары. А доллар – это мировая резервная валюта. Они печатают бумажки и за это со всего мира получают нефть, плюшевые игрушки из Китая, телевизоры из Японии и т. д.

- Почему же они не получают гиперинфляцию?

- А потому что инфляция распределена на весь мир. Потому что доллар – мировая резервная валюта: от пригородов Уагудугу до пивных Анадыря у вас везде примут доллар. Если не примут в магазине, то обменяют в любом обменном пункте. В итоге, инфляция по доллару распределена на весь мир. Вот в чем дело. Они печатают доллары, отдают их нам, а мы радуемся и чувствуем себя приобщенными к мировой цивилизации. А на полученные за бумажки материальные ценности прекрасно живет американское население. American way of life, американский образ жизни - это образ жизни хитроумного, изобретательного паразита. Для страны-имитента такой валюты, которая для всех государств является резервной, закономерно открываются паразитические возможности.
- Так надо было еще суметь сделать доллар всемирной валютой.

- Совершенно верно. И для этого надо крепко потрудиться. Создать такую экономику, чтобы впечатлить весь мир, заработать такое доверие. Конечно, хотелось бы помечтать, что однажды рубль станет такой валютой. Но, честно говоря, я думаю, шансов больше у другой страны – у Китая, в перспективе. Хотя региональной валютой рубль вполне может стать. А почему нет? От кого Белоруссия получает газ? От нас. От кого Украина получает нефть? От нас. От кого Грузия получает электроэнергию? В основном пока от нас.

- То есть рубль может стать основной валютой на территории бывшего Советского Союза?

- Да, и это будет абсолютно логично. На этом пространстве российская экономика объективно является самой мощной. И поэтому рубль здесь - полноценная валюта, на него можно все купить. С Белоруссией мы уже перешли на взаимные расчеты в рублях. И правильно. Так что региональной валютой рубль вполне может стать. Но, к сожалению, не глобальной. Это слишком амбициозная цель, и я пока не вижу серьезных предпосылок для ее достижения. Эту роль пока играет доллар. Потому-то Америка и стала глобальным потребителем, ведь именно эта страна является средоточием финансовой мощи. И вот теперь представьте, что экономика такой страны рушится. Инвесторы стали срочно вытаскивать свои деньги: им самим потребовалось расплачиваться по кредитам. Только с сентября по декабрь 2008 года из России вывезли 130 млрд долларов: 10% всех долларовых вложений вылетели из страны. Для нашей экономики это огромная сумма. Конечно, у нас рухнул фондовый рынок, который держался на сотне российских игроков и паре сотен западных, активно покупающих голубые фишки, акции. И вдруг они все деньги забрали - им самим спасаться надо. Плюс еще свои финансы вывезли те, кто спасал собственные деньги. И банки, получившие госпомощь, часть ее, в лучших традициях ельцинских времен, перебросили за рубеж.
Кому в мире жить сложнее
- А можно ли говорить, что ситуация в России тяжелее, чем на Западе?
- У нас ситуация тяжелее в том смысле, что американский пенсионер, который долго копил и купил себе домик во Флориде, помимо этого домика еще имеет накопления. У него есть приличные запасы, потому что его труд оплачивали иначе, чем у нас. А мы все еще уходим от нищеты 90-х годов. В США же в 90-х был экономический бум, расцвет американской мощи - и экономической, и военной, и геополитической. То есть мы идем снизу, а они падают сверху.
- Так кому тяжелее?
- Психологически им. Они такого не ожидали, они в шоке от происходящего. На последнем экономическом форуме в Давосе меня искренне удивила встреча с ведущими обозревателями основных западных изданий, считающими себя аналитиками (я был единственным представителем от России). На этой встрече они не столько обменивались своими соображениями по проблемам кризиса, сколько недоумевали по поводу того, как такое могло произойти. Похоже, они верили в то, что был создан бескризисный капитализм! Из чего я понял: все-таки вся эта интеллектуальная элита, по большей части, обслуживает доминирующие идеи и мифы и не способна смотреть в корень. Среди них очень мало людей, действительно понимающих, что происходит в реальности.
 
Русское сознание более скептическое. Нам вот уже 8 лет говорят, что, мол, в России – стабильность на все времена. А русские: "Чего? Ну, дай Бог, ну посмотрим". Потому что мы знаем: так не бывает. Да и Владимир Путин не до конца верил в полный успех, иначе бы министр финансов Алексей Кудрин не копил бы все годы эти деньги. У нас и дефолт был совсем недавно, в 1998 году. Нас так тряхануло, что мы еще не успели выйти из этой встряски и расслабиться. Все эти годы мы повторяли, что только-только ушли от дефолта. Говорили, что, конечно, хорошо, что ситуация улучшается, но как бы чего не вышло. Эти же разговоры все время шли. Поэтому мы психологически более спокойно реагируем на кризис.
Но экономике нашей очень тяжело. Ведь ее основа – предприятия, созданные в советские времена. Обратите внимание: почти ничего же не строится, все делят то, что было создано в СССР. Пару лет назад Анатолий Чубайс с помпой заявил о вводе Бурейской ГЭС. Так ведь она была почти целиком построена при Советском Союзе. Словом, только в последние годы начало появляться что-то новое. И тут - кризис. В этом смысле нам тяжелее, потому что экономическая база у нас намного слабее, чем в Европе и США. И поэтому у нас экономический кризис может иметь более глубокие социальные последствия, чем там.
Куда ни кинь - всюду клин
- А что вы можете сказать о протесте во Владивостоке?

- Есть ситуации, когда любое решение будет плохим. Ввели пошлины – надеялись, что это поможет отечественным автозаводам и смежникам. А нанесли удар по многочисленным торговым предприятиям и фирмам, которые занимаются продажей иномарок на Дальнем Востоке и в Сибири. То есть была попытка протекционистского шага, сейчас это применяется везде. Везде пытаются защитить отечественные отрасли, чтобы люди не потеряли работу. Если бы этого не сделали, возможно, бунт был бы не во Владивостоке, а в Тольятти, где расположен АВТОВАЗ. А что лучше? Плохо и то, и то.
- А вот в Восточной Европе социальные потрясения уже начались.
- Эти страны вступили в Евросоюз и посчитали, что они уже "в шоколаде". Набрали кредитов и, естественно, "лопнули". Вот, например, Латвия. Латвийское экономическое чудо сводилось к тому, что страна у всех заняла денег. А там же в принципе экономика такая же, как наша: такая же высокая степень коррупции, так же неглубоко забиты экономические сваи. То же самое в Венгрии, Болгарии. Мы отличаемся от них наличием резерва, теми самыми 600 млрд долларов (стабфонд, резервный фонд и т.д.), которые мы скопили на нефти. Правда, сейчас осталось 380, и опасаюсь, что половина была израсходована неправильно. Сначала деньги были отданы банкам, а банки непонятно что с ними сделали - кредиты в экономику так и не пошли. Об этом недавно говорили и мэр Москвы Юрий Лужков, и глава госкорпорации "Ростехнологии" Сергей Чемизов. И имейте в виду: 220 млрд были израсходованы за три месяца. У нас об этом говорит Лужков, а в США правительство за то же самое – непродуманную поддержку банков –
критикует нобелевский лауреат экономист Джозеф Стиглиц. Он пишет: мы дали деньги банкам, а те, вместо того, чтобы кредитовать предприятия, эти деньги вывели. То есть в США происходит то же самое. Из чего я делаю вывод, что интересы банков и интересы страны – это совершенно разные вещи. Мы - часть глобальной модели. В рамкаходной модели поведенческие импульсы одинаковы.
А что дальше?..
- И на что мы дальше будем жить?

- Тут даже заместитель руководителя администрации президента РФ Владислав Сурков, которого вряд ли можно заподозрить в слишком критическом отношении к работе Кремля, задался риторическим вопросом: мол, что ж мы восемь лет работали, а треть накопленного ушла за год? И его можно понять. Да, создан запас, но очень небольшой и чисто финансовый. Экономического запаса прочности создано не было. Сельское хозяйство, например, как было в плохом состоянии, так и остается …
- Получается, в самое ближайшее время мы проживем все накопленные деньги. Экономика у нас по-прежнему сырьевая, а цена на нефть падает. И что мы будем делать дальше?
- Да, то, что деньги копились, а не шли на реструктуризацию и модернизацию экономики - это всегда и было основной претензией к экономическому курсу, который проводился до сих пор.
- На что же мы можем рассчитывать?
- Ситуация достаточно серьезная. По-моему, сейчас мы ждем и надеемся исключительно на улучшение конъюнктуры в США. На то, что Америке, а значит Китаю, а значит – Японии и т.д. опять понадобится нефть.
- То есть мы изо всех сил желаем здоровья США, Японии, Китаю, основным потребителям наших углеводородов.
- Да, злорадства точно нет. А если немного и есть, то связано это с тем, что мы раньше других начали частичное огосударствление экономики.
 
Вот если бы у нас сохранилась ельцинская система с олигархатом, который все определял, а правительство его обслуживало, мы бы просто рухнули. Как Латвия. Гораздо сильнее. Потому что не было бы у нас и резерва, он бы весь был вывезен за рубеж. Я эту публику видел в Лондоне на экономическом форуме, там живет 250 тыс. русских, половина из них очень богатые люди - те, кто выбрал деньги в ельцинскую эпоху. Нас спасло то, что Путин начал частичное огосударствление экономики. Теперь все пошли по этому пути, но мы встали на него раньше других, поэтому мы еще живы.
Интересно, что в Давосе и вообще на Западе Россию постоянно критиковали за избыточный вес государства в экономике. Каждый раз подсчитывали, сколько процентов государство контролирует в экономике. В Давос приезжал Анатолий Чубайс и говорил, что раньше у нас было 70% частного сектора в экономике, а теперь только 55%: катастрофа! либеральные принципы рушатся!
В этом году в Давосе уже никто не подсчитывал, сколько государство контролирует в экономике России, а все слушали Путина. Всем было интересно, что он скажет, услышать, что у нас-то происходит. На Западе теперь все надежды – на государство, а "свободный рынок" дал мощную течь. Как на последнем форуме в Давосе китайский премьер с иронией сказал: "Я чувствую, что наши учителя несколько нервничают".
- Очень по-китайски.
- Да. Я потом спросил у редактора журнала Time, какие претензии на этот раз высказывали Путину. А он: "Какие претензии! Мы тут таким самобичеванием занимаемся. И вас слушать готовы, и кого угодно. Потому как сами провалились".
- По вашим ощущениям, на чем расстались собравшиеся в Давосе?
- 2,5 тысячи человек, представляющих мировую элиту, расписались в полной беспомощности. Была хорошая карикатура в Finacial time - "падение давосского человека". Человек в костюме, галстуке, с кейсом, взлетает на лыжах с трамплина, переворачивается вверх тормашками и падает в дожде акций и облигаций на глазах у изумленной публики. На самом деле, это провал мировой элиты, растерянность, непонимание куда двигаться дальше, страх перед возрождением госвласти, от которой отвыкли, понимание, что других вариантов нет, и отчетливое ощущение, что тот уютный мир, в котором жили, закончился, а что будет - непонятно. Ясно только одно: мир станет другим.
Телеканал ТВ Центр


Наверх