57,15 ↓ 100 JPY
95,42 ↓ 10 CNY
63,96 ↓ USD
56,27 ↓ 1000 KRW
Владивосток
Владивосток
-5° ветер 0 м/c
EN
20 апреля
Суббота

Общество

Директор Института демографии ГУ-ВШЭ Анатолий Вишневский: "Опасно не вымирание, а засыпание общества, в котором нет молодежи, нет напора"

Фото: интернет
Директор Института демографии ГУ-ВШЭ Анатолий Вишневский: "Опасно не вымирание, а засыпание общества, в котором нет молодежи, нет напора"

Поздравляя россиян с Новым годом, Владимир Путин радостно заметил, что 2010 год встречают столько же россиян, сколько и 2009. Но демографы говорят, что поводов для радости не так уж много

Сохранение численности населения в течение года – случай, скорее, уникальный в новой истории России. Еще год – два, и поздравлять себя будет вовсе не с чем.

Демографическая ситуация в России, впрочем, пока еще не катастрофична, считает директор Института демографии ГУ-ВШЭ Анатолий Вишневский. Но дальше без инвестиций в человека будет хуже: сокращение числа жителей России вместе с быстрым старением будут раз за разом вгонять страну в депрессию.
Вишневский рассказал корреспонденту Slon.ru, почему стимулировать рождаемость может быть опасно, сколько мигрантов понадобится, чтобы компенсировать естественную убыль, закончится ли демографический взрыв в Чечне и что нужно делать вузам, теряющим студентов.

– Как выглядит сейчас демографическая ситуация в России на фоне других стран?


– Это смотря с какими странами сравнивать. Мы находимся между Европой и Азией, и это предопределяет два вида сравнений. Серьезная проблема для России – это сокращение населения, особенно в той части страны, где его и так мало, – за Уралом. Уже сейчас там живут меньше 30 млн человек. Население же Китая и Азии в целом растет. А что касается стран Западной Европы, то в большинстве из них население особенно не растет, но и не сокращается.
– И не сократится в долгосрочной перспективе?
– Это будет зависеть от их миграционной политики, но, судя по прогнозам, принципиальных изменений в численности населения Европейского союза в этом веке не будет. Впрочем, надо помнить, что большая часть прогнозов политизирована, и часто им, по мере надобности, придают больший оптимизм.
В контексте европейской ситуации демографические проблемы России выглядят не так уж трагично. У нас не такая маленькая численность населения, самая большая в Европе. Правда, в середине прошлого века мы были на четвертом месте в мире, а сейчас откатились на девятое. Но в мире порядка двухсот стран, это не так уж плохо. Даже если число жителей России будет сокращаться, за пределы первой двадцатки мы не выйдем. Ну, будет нас 130 млн, как в 1970 году, тогда ведь Россия не страдала от малолюдности. А вот если сравнить с соседними быстрорастущими странами: Китаем, Индией, Пакистаном, Афганистаном, тогда ситуация изменится.
– Но разве важен лишь сравнительный рост?
– Это лишь один аспект – геополитический. Иметь 30 млн человек на территории, превосходящей всю территорию Китая, где больше миллиарда жителей, – это повод для беспокойства. Но есть и другой тревожный фактор, касающийся внутренней структуры населения. Население – это физическое тело общества. Общество, тело которого не растет, в котором становится все меньше молодежи, низкая рождаемость, идет старение, – в таком обществе нет напора, энергии. Это вводит общество и страну в состояние своего рода засыпания. Опасно именно оно, а не вымирание. Дело не в численности как таковой – ведь не так давно в России жило 100 млн человек, и это не было поводом для беспокойства.
Конечно, надо понимать, что старение населения неизбежно, оно часть глобального мирового процесса. Рождаемость снижается вместе со снижением смертности, и возрастная структура общества никогда не будет такой, какой она была до XX века. К этому нужно приспосабливаться. Но когда старение происходит на фоне сокращения населения, оно ощущается особенно остро.
В случае с Россией надо еще учитывать специфику нашей возрастной пирамиды. Ни одна страна не понесла таких больших потерь от Второй мировой войны, как наша. Эта деформация видна и сейчас: поколения, родившиеся в войну, были малочисленными. Соответственно, спустя двадцать лет они сами родили мало детей. И так далее.
Свои колебания внесли 80-е и 90-е годы. В 80-е годы повысилась рождаемость и снизилась смертность отчасти под влиянием мер демографической политики (в начале 80-х были введены такие меры, как оплачиваемый отпуск для матерей с детьми), отчасти под воздействием горбачевской антиалкогольной кампании. Все показатели улучшились, но потом, в начале 90-х, вновь рухнули, и в возрастной пирамиде появился новый провал. Число родившихся в 90-е годы было очень низким, сейчас дети 90-х сами становятся родителями, но их очень мало. Мы тем самым входим в очень невыгодный для России этап демографического развития.
– Разве мы не давно в этом этапе?

– Население России сокращается с 1993 года, но до недавнего времени возрастные соотношения менялись в лучшую сторону: увеличивалось число молодых людей, потенциальных матерей, призывников, уменьшалась нагрузка на пенсионную систему. Как говорят демографы, страна получала демографический дивиденд. Это смягчало последствия сокращения населения, вернее, их маскировало. Сейчас дивиденд исчерпан, и мы вступаем в период, когда население будет сокращаться, а все соотношения будут ухудшаться. Это не прогноз, не гипотеза: мы точно знаем, сколько родилось девочек и мальчиков в каждом году и сколько из них будет вступать в пору зрелости в ближайшие 20 лет.


Что такое уменьшение количества потенциальных матерей? Это неизбежное сокращение числа рождений. Что такое повышение количества иждивенцев на 1000 трудоспособных (сейчас их около 580, а станет 820 – это очень большой рост)? Это увеличение социальных расходов. Детей и пожилых людей надо кормить, содержать, обучать, лечить. Уже сейчас это делается не лучшим образом, а легче не будет.
Это увеличение нагрузки тяжело отразится на экономике. Соцрасходы должны будут увеличиться, только чтобы сохранить качество социальных услуг на прежнем уровне.
Поколения, которым всего не хватает

– Можно ли пересмотреть прогнозы на ближайшие 50 лет с учетом тех изменений, что мы видим в демографии в последние годы?
– Кое-какое улучшение действительно есть. Но оно, к сожалению, не такое большое, чтобы столько о нем говорить. Нельзя пересмотреть прогноз на полвека из-за изменений, наблюдаемых два – три года. Такие колебания уже бывали, например, в конце 80-х годов мы видели весьма позитивные тенденции. Если бы тогда построили прогноз, опираясь на эти тенденции, он бы оказался полностью несостоятельным: после временного улучшения начались резкие ухудшения.
Меры, принимаемые с 2007 года, такие как материнский капитал, воздействовали на количество рождений. Но у демографов есть сомнения в продуманности этих мер. Воздействовать на число рождений надо в тот момент, когда число матерей сокращается, чтобы хоть как-то сгладить его падение. У нас же воздействия как в 80-е годы, так и сейчас, провоцируют повышение рождаемости как раз на восходящей волне, усиливают ее. Что будет на нисходящей волне, мы еще увидим. Женщина, родившая, допустим, в 2007 году второго ребенка, может сделать это раньше, чем планировала. Но это не значит, что она родит больше, чем намечала.
– Можно ли как-то повлиять на этот коэффициент – среднее число детей на одну женщину?

– Это сложно. Большая часть демографических мер направлена на это, а потом оказывается, что они воздействовали всего лишь на "календарь" рождений. Есть риск, что на демографической пирамиде будет искусственно создано еще одно ненужное колебание. Это не невинная вещь. Детям, родившимся на искусственной волне, нужны детские сады, потом места в школах. Если этих мест нет, то их надо строить. Но может оказаться, что дальше будут идти "пустые годы", и те, кто принимает решение о создании дополнительной инфраструктуры, поймут, что в таком строительстве уже нет смысла.
Так возникают поколения, которым всего не хватает: когда они вырастают, им не хватает рабочих мест, а когда они выходят на пенсию, они ложатся грузом на пенсионную систему. У нас одна из текущих проблем заключается в том, что в пенсионные возраста вступают относительно многочисленные поколения, которые родились после войны, в конце 40-х – начале 50-х. Принимаемые меры по увеличению рождаемости могут еще больше увеличить нагрузку на трудоспособное население.
– А что с изменением смертности?
– Смертность в последние два – три года снижается, и эта динамика может только радовать. Но при этом мы все равно по уровню смертности находимся в самом хвосте списка развитых стран. Кроме того, ситуация все еще остается хуже, чем та, что у нас уже бывала, например, в 60-х и в 80-х гг. Радуясь, что смертность падает, вправе ли мы эти улучшения истолковывать как начало новой тенденции, или это все же колебания, вроде тех, что уже случались? Пока данных для ответа на этот вопрос слишком мало.
Но ведь смертность гораздо больше поддается управлению – через ту же систему здравоохранения.
– Это как сказать. По уровню рождаемости, который нас не устраивает, мы находимся в положении многих других стран. Рождаемость вообще загадочная вещь. Всегда кажется, что если было бы больше денег или квадратных метров на человека, то и рождаемость была бы выше. Но в странах гораздо более благополучных в экономическом смысле, чем Россия, таких как Германия или Италия, рождаемость та же, что и у нас.
Когда же речь идет о смертности, на первый план выходят наши отличия от других стран. Мы отличаемся от них куда больше, чем можно было бы ожидать, даже с поправками на более низкий уровень жизни или душевого ВВП. Мы уже много раз прогнозировали снижение смертности, но она не снижалась, а отставание от других стран все время нарастало. Расходы на охрану здоровья у нас растут недостаточно. За период с 1960 года в некоторых странах, в Японии, в частности, душевые расходы на охрану здоровья увеличились в десятки раз. У нас этого не было и не похоже, что будет: сейчас наши затраты просто не сопоставимы с затратами европейцев или американцев.
Нам нужен миллион
– А мигранты что могут изменить в долгосрочной перспективе?
– Для того, чтобы изменить общую ситуацию, мигрантов должно быть очень много. Если мы предположим, что их будет хотя бы столько, чтобы компенсировать естественную убыль населения, то речь идет о больших числах – до миллиона человек в год. В состоянии ли Россия принять такое число мигрантов, даже если правительство будет считать эту меру правильной? Ведь существует еще общественное мнение.
К тому же и миграция решает не все проблемы. Часто думают, что раз мигранты приезжают из стран с более высокой рождаемостью, то можно ожидать, что и в стране прибытия у них тоже будет более высокая рождаемость. Но это продолжается недолго: если они успешно интегрируются в социум, где они живут, то перенимают его образ жизни, в том числе и его стандарты рождаемости. А если принимать мигрантов, то надо ориентироваться именно на их интеграцию.
– Из чего нужно исходить, если все-таки будет принято однозначное решение: иммигранты России нужны?
– Банальная экономическая логика подсказывает, что люди из более населенных стран должны ехать в менее населенные страны. Но только такие страны, как США или Канада, принимают большое число иммигрантов заведомо на постоянное жительство. В Европе этот процесс идет с гораздо большими сложностями: они не сразу осознали, что гастарбайтеры превращаются в их постоянных жителей, проблема интеграции там не решены, о чем говорят периодически вспыхивающие конфликты. Мы же вообще к этому не подошли, у нас нет наработанного опыта, да мы его и не всегда хотим "нарабатывать". С точки зрения как демографической, так и экономической логики надо стремиться к приему мигрантов, причем не как временных работников, а на ПМЖ, принимать меры для их натурализации и превращению их в полноценных граждан России.
– Человеческих ресурсов Средней Азии могло бы хватить, чтобы остановить сокращение населения?
– Достаточных запасов там нет, но на какое-то время хватило бы. У нас еще быстрее будет сокращаться население в трудоспособном возрасте: спустя недолгое время – в среднем на 1 млн человек в год. Если кризис кончится, то на рынке труда начнет расти спрос, и понадобятся люди. Ближайшее место, откуда они могут приехать, – это Средняя Азия. Пусть этот регион не очень культурно близок России, но все же есть и недавние исторические и культурные связи, неокончательно исчезнувшее русскоязычие. На некоторое время этих людей хватит. Если же верен прогноз ООН о том, что население России сократится к 2050 году до 116 млн человек, то одной Средней Азией эту брешь закрыть нельзя. Да и сомнительно, что это рационально.
Люди для экономики
– Могут ли какие-нибудь группы выиграть от сокращения населения?

– Нет. От этого никто не выиграет. Главная, а может, и единственная ценность в обществе – это люди. Они производят богатство, прибавочный продукт, благодаря которому растет производство и потребление. Причем сама масса людей тоже имеет значение. При одной и той же эффективности и той же результативности труда одного человека, те ресурсы, которые могут быть сконцентрированы для решения общенациональных задач, зависят от количества людей в стране. Есть исключения – мощные экономики типа голландской с небольшим населением. Но, во-первых, их не так много, а во-вторых, они очень плотно интегрированы в более широкие структуры.
– Многие прогнозируют скорую смерть вузов из-за демографических проблем. Когда это начнется?

– Уже сейчас число выпускников средних школ близко к количеству мест в вузах. Соответственно, вузы соревнуются за выпускников, и это будет усугубляться. Не надо судить по МГУ или ВШЭ – уже сейчас многие вузы влачат жалкое существование. Но я бы не так ставил вопрос. Если у нас есть незадействованные мощности образования, то давайте подумаем, как их лучше использовать: должны ли они ориентироваться только на пополнение за счет собственного населения или можно экспортировать образование – привлекать сюда студентов из-за границы, в том числе и мигрантов, которые после курса обучения могут оставаться в России. Раз так получилось, что население сокращается, а приток желающих попасть в страну растет, то, может, надо развернуть в их сторону учебные заведения, сделать их инструментом интеграции.
Пока же число молодежи будет сокращаться, а также будет нарастать конкуренция между вузами, армией и экономикой. Армия же не может совсем не набирать людей, вузы не могут существовать без студентов, а экономике нужны люди для работы. Сейчас 17-летние – люди, родившиеся в 1993 – 94 годах – начинают заполнять вузы, и следующие волны поступающих будут меньше.
– Можно ли подготовить экономику к грядущему уменьшению населения с точки зрения развития городов, инфраструктуры и т.д.?
– Если смириться с нынешними тенденциями и лишь готовиться к сокращению населения, то будет уже не до экономики, Россия вообще может исчезнуть с карты планеты или сократиться до Урала. Что за страна без городов? Но в принципе, не люди нужны для экономики, а экономика – для людей, они ее и создают. Важна структура экономики. Советский Союз был гипериндустриализованной страной с непропорционально высоким числом людей, занятых в тяжелой промышленности. При этом совершенно не был развит третичный сектор, сервис. Сервис создает очень много рабочих мест: торговля, рестораны, банки. Но, конечно, нужна и развитая обрабатывающая промышленность, предъявляющая большой спрос на труд. Так как у нас она очень мало развивается в последние годы при быстром развитии добывающих отраслей, то в каком-то смысле потребность экономики в населении сокращается. Но это путь к превращению своей экономики в придаток к экономике других стран.
Клондайка нет
– Что будет в предстоящем веке с точки зрения региональных процессов в России? Верно ли, что удельный вес жителей Северного Кавказа будет расти?

– У нас вообще очень неравномерно распределенное население. Это одна из бед нашей страны. Больше четверти населения живет на менее чем 4% территории – в ЦФО. Это нелепо при такой огромной территории. Центральный округ, и прежде всего Москва и Московская область, отсасывают население отовсюду. А его мало, хватает только, чтобы удовлетворить аппетиты Москвы. Даже Санкт-Петербург в худшем положении.
Что касается Северного Кавказа, то его народы переживают демографический взрыв. В Советском Союзе было больше таких районов – прежде всего это была Средняя Азия. Они отпали, и в России остался лишь Северный Кавказ. Но демографический взрыв – это всегда временное явление. К тому же, сама по себе численность северокавказских народов по отношению к населению России довольно небольшая. Самый многочисленный народ Кавказа – чеченцы, их более миллиона. Но для 142-миллионной России это не так много. Какое-то время их доля будет незначительно расти. Потом у них начнутся все те же процессы модернизации, что и везде. Как и во всем мире, демографический взрыв там сойдет на нет.
На Северном Кавказе этот процесс может искусственно некоторое время сдерживаться – например, под влиянием исламского фактора. Он может задержать падение рождаемости: в частности, это связано с положением женщины и с консервацией шариатских норм. Культурный консерватизм может чуть затормозить процесс демографической модернизации, но не остановить его. Уже сейчас есть масса чеченцев, которые живут в крупных городах и по совершенно другим правилам.
– Что вы думаете о Концепции демографической политики России до 2025 г.?

– Концепция предусматривает увеличение приема мигрантов сначала до 200 000, а затем до 300 000 в год. Этого недостаточно, но это не так мало. В результате реализации Концепции могут происходить региональные структурные изменения в составе населения. Будут ли они на самом деле – вопрос. У нас нет центров роста на Востоке.

Когда мигранты в былые времена приезжали в Америку, они отправлялись самостоятельно осваивать какие-то районы, искали свой Клондайк. Они не приезжали на готовое, а строили свою жизнь сами. У нас же есть идея, что надо посылать иммигрантов именно на готовое, – туда, где есть спрос на труд, но не хватает рабочей силы. А там, где спроса нет, они и не нужны. Такой подход не только у нас, но и в Европе тоже. Идея проста и кажется безупречной: есть ограниченное число мест работы, ее надо поделить на число людей. Если людей много, то каждому достанется мало работы. Но это не так. Люди сами создают экономику, порождают спрос.
Рассуждая о миграции, надо учитывать ее структурные детерминанты. Есть масса вещей, которыми местное население, как правило, не хочет заниматься. В Москве далеко не все рвутся подметать улицы, убирать снег и работать на стройках. Но кто-то все это должен делать. Крупные города всегда росли за счет притока деревенских жителей. Поначалу "деревенские" тоже не владели городскими занятиями и годились только для неквалифицированного труда, но их дети начинали учиться, а внуки становились полноценными горожанами, в города же приезжали новые порции "деревенских". То же самое происходит и с мигрантами.
Правда, в годы советской индустриализации общество было одержимо созданием тяжелой промышленности, котлованы под современные заводы рыли вчерашние землепашцы, и никто не считал, что неграмотные землекопы в городах не нужны. Сейчас такой одержимости нет, но нет и ясности, чего же мы хотим. Демограф этой ясности дать не может.
– Как совместимы нынешние дискуссии о модернизации с развитием демографической ситуации в России?
– Политики все время говорят о модернизации, а как это опрокинуть на реалии экономической жизни России – непонятно. Необъятная территория, которая не раз спасала нашу страну, является и нашим бременем. Россию было бы гораздо легче обустроить, если бы она была в десять раз меньше. Непросто обеспечить ее дорогами и всей инфраструктурой при таких расстояниях. Вдвойне непросто – при нашей низкой плотности населения. Мы не знаем, к чему мы должны стремиться, за исключением общих слов. Это не проблема демографии, но от нее зависят демографические показатели. И наоборот, эти проблемы отчасти порождены текущей демографической ситуацией: в обществе нет напора, нет молодежи, которая может выйти на площадь и что-то потребовать.

Поделиться:

Наверх